Ilikka ottaa kantaa Evoluutiota revoluution sijaan.

Pohdintaa punavihreyden todellisuudesta, jos se nousisi johtavaksi valtioaatteeksi

Minä kuulkaas voisin olla vasemmistolainen ja varmasti olisinkin, jos vasemmisto olisi sitä mitä se väittää olevansa ja jos oikeisto olisi sitä mitä nykyiset vasemmistolaiset väittävät sen olevan. Pinnalla näkyvät olevan edelleenkin näissä vertailuissa Ranskan vallankumouksen aikaiset jaottelut. Ranskan vallankumouksesta on reilut 200 vuotta aikaa ja tuona aikana on tapahtunut melkoinen käänne vasemmiston ja oikeiston periaatteissa, samoin myös käytännön toiminnassa politiikassa.

Vasemmistolaisuutta sekä siihen väistämättä kytkeytyvää sosialismia on pidetty aatteina joissa ihminen olisi tärkein ja yhteiskunta olemassa ihmistä varten, oikeisto on siten esitetty järjestelmänä jossa kontrollipolitiikalla sekä ahdasmielisellä konservatiivisuudella tehdään ihminen yhteiskuntaa varten. Moni vilpittömästi uskoo tähän harhaan edelleenkin. Jotkut uskovat siihen ihan täysin sydämestään, jotkut toiset taas uskottelevat sitä muille vastoin parempaa tietoaan, toisinaan hyvinkin raadollisista motiiveista johtuen.

Lisäksi vallalla on kummallinen käsitehirviö nimeltään "punavihreys" jolla viitataan jonkinlaiseen parhaiten nimenomaan sosialistisen järjestelmän kautta toteutuvaan ympäristöystävälliseen politiikkaan. Punavihreyttä tosin ei tietääkseni ole kuin paperilla olemassa mitenkään toimivana yhdistelmänä ja vallitsevaksi aatejärjestelmäksi päätyessään se loisi ainoastaan yhteiskuntia joissa ei kunnioitettaisi sen enempää ihmistä kuin luontoakaan. Perustelujen esittäminen väitteelleeni lienee enemmän kuin hyvän tavan mukaista? 

No, sosialismi nojaa kollektivismiin, minkä nyt varmaan kaikki tiesivätkin. Kollektivismin ongelmana tai ihanteellisuutena voidaan nähdä se, että siinä yhteisö arvoineen on yksilöä tärkeämpi. Kansallissosialismi oli sosialismia siinä kuin ylikansallinen sosialismikin, joskin liittoutuneiden joukkojen jämäkän väliintulon ansiosta sen toteuttamat hirmuteot jäivät lyhytaikaisemmiksi kuin ylikansallisen sosialismin, jonka tyrannia jatkuu maailmalla edelleenkin. 

Kollektivismin ongelma on kuitenkin siinä, että se ei voi koskaan toimia muuten kuin rajoittamalla ihmisten vapauksia pakottamalla heidät luopumaan omaisuudestaan sekä antamaan työnsä tulokset täysimääräisesti yhteisön käyttöön. Tässä touhussa jää pieni ihminen nopeasti jalkoihin, sillä kollektivismi ei toimi elleivät kaikki sen jäsenet jaa samaa aatetta, vaan alkavat esim. tehdä kahdenvälisiä sopimuksia tai laajemmin järjestäytyvät valtiovallan ulkopuoliseksi, omavaraiseksi hallintoalueeksi. Tyypillisesti "yksilönvapautta" ja "pienen ihmisen etua" puheissa vaalivan ideologian laboratorioina toimineet valtiot ovat estäneet tällaiset aikeet rynnäkkökiväärein.

Jos joku on yksilöllisyyttä kannattava, kuten monet vasemmistolaisiksi itsensä mieltävät tahot monesti ilmoittavat olevansa ja vastustavat yhteisön (=Suomen valtio) heille asettamia vastuita, niin äärimmäisyyteen mentäessä heidän ainoa vaihtoehtonsa on anarkokapitalismi talousjärjestelmänä ja minimivaltion ts. minarkismin kannattaminen eli filosofisena näkemyksenä anarkoindividualismi. Kyseisessä järjestelyssä valtio ei puutu kuin omistajan oikeuksia turvaavana järjestelmänä yhtään mihinkään, paitsi tuomioistuinten kautta siihen että omistajan ja käyttäjän välisiä sopimusehtoja noudatetaan. Selkeämmin havainnollistettuna esim. tupakointikielto on voimassa vain niissä ravintoloissa joiden omistaja päättää kieltää tupakoinnin, kauppa on auki niin kauan päivässä kuin sen omistajaa huvittaa sitä pitää auki ja niin edelleen. Yksityisalueilla saa vaikka ajaa kännissä, myydä kokaiinia, ammuskella kunhan vaara jää omistetun ja omistajan mahdollisesti määrittämän alueen sisälle, jne. koska valtio ei puutu millään yleissäädöksellä tällaisiin yksityisasioihin. Tästä järjestelystä käytetään myös nimeä "yövartijavaltio" sillä yksityiset turvafirmat ovat vision tasolla se taho joka toteuttaa kullekin omistusalueelle niiden haltijan tai omistajan säätämiä lakeja, poliisi on olemassa kapeasti neutraalina tahona, joskin sen rooli on kovin ohut tässä järjestelyssä.

Sosialismissa taas mitään yksityisomistusta ei ole, joten kaikesta, aivan kaikesta määrää yhteisö (valtio) koska se omistaa kaiken. Tämä riippumatta olipa sen hallinto järjestelty keskuskomitean kautta kuten kaikissa sosialistisissa valtioissa tai miten muuten tahansa. Käytännössä sosialismia eli kollektivismia ajavat yhteiskunnat ovat yksipuoluejärjestelmiä, sillä ne eivät voi olla mitään muitakaan. Jos joku perustaa puolueen joka ajaa yksityisomistusta, kollektivistit eivät voi tätä sallia, vaan nujertavat pyrkimykset välittömästi, koska yhteisomistuksen suojan on oltava näissä valtioissa täysin ehdoton. Ei voida sallia edes osittaista yksityisomistusta, koska silloin hänen omaisuutensa ja työnsä tulokset eivät olisi ehdoitta kollektiivin lunastettavissa minä tahansa hetkenä kun se vain näkee ne yhteisön kannalta tarpeellisiksi. Yksilö ei voi esittää vaateita kollektiivia kohtaan, koska hän on kollektiivin omistusten vuoksi tästä täydellisen riippuvainen. Järjestely on tyypillisesti johtanut feodaaliseen kehitykseen, jonka jälkeen on syntynyt alkeellista markkinataloutta ja pikkuhiljaa vapaampaa markkinataloutta demokraattisen kehityksen rinnalla. Kollektivistiset yhteiskunnat eivät voi sallia demokratiaa kuin henkilövalintojen tasolla, aatteen ollessa kaikilla sama, joten mielipiteen- ja sananvapaus on tyypillisesti näissä yhteiskunnissa täysin olematon.   

Vertailuna voidaan esittää että nykyisessä, kohtalaisen voimakkaan yksityisomistuksen suojaan perustuvassa järjestelmässä taas kollektivisteja ei nujerreta tai ahdistella valtion, edes yksityisomistusta kannattavien yksittäisten henkilöiden tai ryhmien toimesta mitenkään. Jos joku haluaa asua kommuunissa niin asukoot. Jos joku haluaa lahjoittaa koko omaisuutensa mille tahansa taholle, niin lahjoittakoot. Jos joku haluaa ostaa pelkkää luomuruokaa, niin ihan vapaasti. Jos taas joku haluaa syödä pelkkiä eineksiä, niin eipä sitä kukaan estä. Tästä pääsemmekin sujuvasti vihreään osioon punavihreydestä, nyt kun yksilönvapauden tosiasiallinen puuttuminen ja yksilön mahdollisuuksien latistaminen kollektivistisissa järjestelmissä (mm. sosialismi) on tullut käsiteltyä.

Nimittäin ekologiselta malliltaankaan kollektivistiset järjestelmät eivät ole minkäänlainen riemuvoitto. Markkinataloudessa viime kädessä kuluttajien äänestäessä lompakollaan voidaan ohjata toimijoita erilaisiin luontoystävällisiin ratkaisuihin. Yrityksellä on vaakakupissa toisaalta lisähinta esim. ekologisesta tuotannosta, reilusta työntekijöidensä palkkaamisesta ja heidän oikeuksiensa mukaisista työehtojen noudattamisesta, jne. Toisaalta yrityksellä on imago, jonka kautta epäeettinen toiminta tulee nopeasti kalliimmaksi kuin eettinen. Lisäksi luontoystävällisyys on eräs imagotekijä yritykselle, koska vapaassa yhteiskunnassa myös tietokin on saatavilla ja riippumatonta tiedottamista eri yritysten toiminnasta pidetään valtionkin puolelta varsin toivottavana. Luontoystävällisyyden lisähinta ei haittaa yritystä välttämättä lainkaan, koska se realisoituu kilpailuetuna ainakin määrätyn asiakasryhmän mielissä muihin toimijoihin nähden ja päätyy siten sijoitusluontoiseksi menoeräksi pelkän kuluerän asemasta.

Sosialismissa kukaan ei tiedä hintaa millekään, joten ympäristöystävällisyydelle jää kovin vähän sijaa, sillä yleensä ympäristöystävällisyydellä (kuten kaikilla rajoitteilla) on vaikutus tuotannon volyymeihin. Koska kollektivismissa kaikilla on sama oikeus kaikkeen omaisuuteen, on sen välineenä käytetty suunnitelmatalous pakotettu tuottamaan tietty määrä tarpeelliseksi katsottuja hyödykkeitä, ekologia huomioiden tai huomiotta jättämättä. Jos esimerkiksi kollektistit keksivät että typpilannoitteiden käyttö pitää kieltää, toisaalta ei ole mitään väliä sillä että typpilannoitteiden valmistajat jäävät vaille työtä ja valmistustilat vapautuvat jollekin muulle. Ongelma vain on se, että tuon toimenpiteen jälkeen sadot pienenevät ja yhä pienempi määrä ruokaa on jaettavissa (tyypillisesti kasvavan) väestömäärän kanssa. Tämä johtaa tietenkin siihen, että peltotilaa on saatava lisää. Sitähän kollektivismissa mahtimääräyksellä saadaan, koska yhteisön ruokavarmuus on turvattava. Se, että pelloiksi otettavat alueet olisivat muussa käytössä ei ole mikään este, kuten ei sekään että kaikki niillä sijaitsevat asunnot, tehtaat, jne. raivataan pois jos maa niillä on soveltuvaa viljelyyn ja viljelystila muutoin uhkaa loppua kesken. Kuljetukset alueiden välillä eivät muodosta ongelmaa nekään, sillä onhan ruokavarmuus turvattava, jnejnejne. Kollektivismi siis huolehtii kyllä jäsentensä tarpeista jotka se näkee osana tuotantokoneistoaan, mutta tuota huolenpitoa suorittaessaan sen on lopulta täysin mahdotonta toimia ekologisesti samalla kunnioittaen yksilönvapauksia. Toisaalta edes polkiessaan yksilönvapauksia, sen on mahdotonta toimia ekologisesti, sillä kaikki sen suorittamat massiiviset operaatiot purkutöineen, jakeluverkkoineen, tuotantoineen, jne. ovat tyypillisesti kovin tehottomia ja siten väistämättä kovin tuhoisia luonnolle. Kollektivismissa henkilö ei voi vaikuttaa siihen millaista sähköntuotantoa valtio harjoittaa, eikä hän voi käytännössä edes vaaleissa eri menetelmiä kannattavia henkilöitä äänestää, koska valtio toteuttaa tasan sitä sähköntuotantoa joka takaa sähkön kaikille, kuten ydinvoima (joka on ekologista, mutta siitä joskus toiste), mutta yleensä tyytyy nopeasti toteutettaviin ja suurella hyötysuhteella toimiviin, raaka-aineiltaan helpoimmin saatavilla oleviin ratkaisuihin kuten hiilivoima, turvevoima, keinoaltaiden rakentaminen vesivoimalle, jne. jotka ainakin länsimaisissa vihreissä liikkeissä mielletään vahingollisiksi luonnolle. Kollektivismissa eli kaikissa sosialistisissa yhteiskunnissa on toteutettu ympäristölle erittäin vahingollista energiapolitiikkaa, samoin tuotanto on tyypillisesti ollut erittäin piittaamaton ympäröivän luonnon tilasta. Viljelijän ei siitä kannata huolehtia, koska vaikka hänen peltonsa olisikin pilaantunut, joutuisi yhteisö kuitenkin tarjoamaan hänelle saman minkä muillekin ja mahdollisesti osoittaisi uuden peltotilkun. Niin kauan kun hän ei riko mitään ylhäältä tulevaa määräystä, häntä ei voida asettaa edes välillisesti vastuuseen, mutta asioiden aloitteellinen hoitaminen voi kostautua siten että hän joutuu luopumaan tilastaan sen mennessä kollektiivin jonkun toisen edustajan käyttöön ja hän joutuu toteuttamaan samat menetelmät taas alusta jossain muualla. Sosialismissa ei ole mitään vakuuksia sille että tämä olisi jotenkin mahdotonta, vaan kaikki toimenpiteet ovat yhteisön edun nimissä sallittuja.

Yksilönvapaudet perustuvat omistusoikeuteen, konkreettisimpana oikeus päättää omasta ruumiistaan ja toisaalta valtion takaama suoja sen koskemattomuudelle, mm. säätämällä seksuaalinen häirintä ja raiskaus yrityksineen, pahoinpitely, vapaudenriisto, tapon yritys ja tappaminen laittomaksi. Ne voidaan sellaiseksi toki säätää sosialismissakin.

Yhteisön säilymisen nimissä minkäänlainen täysi vapaus ei koskaan koita kenellekään, koska mitään mahdollisuutta irtaantua yhteisölle työskentelyn oravanpyörästä ei ole. Tässä mielessä pidän hieman koomisina Dan Koivulaakson (Vasemmistonuorten ex-puheenjohtaja) kaltaisia tyyppejä, jotka ovat sosialisteja mutta haukkuvat nykyistä järjestelmää oravanpyöräksi. Yksityisomistuksen sallivissa järjestelmissä ei ole työvelvoitetta kuin ainoastaan silloin jos olet yhteiskunnan tukien varassa ja työttömänä vaikka olisit työkykyinen ja tietenkin silloin jos olet jonkun toisen palveluksessa, niin hänen asettamiensa rajojen puitteissa (lait toki on mitä hän saa vaatia). Jos voitat ensi lauantaina kymmenen miljoonaa euroa lotossa, sinä voit jäädä rahoinesi kotiin, eikä kukaan voi velvoittaa sinua tekemään yhtään mitään. Jos menestyt sijoitustoiminnassa ja saat sellaisen rahan jolla arvioit pärjääväsi loppuikäsi tekemättä mitään saadaksesi lisää rahaa, kukaan ei pakota sinua mihinkään. Pointti taisi tulla selväksi. Sosialismissa mahdollisuutta päästä irti oravanpyörästä ei ole, mielipiteenvapautta joudutaan rajoittamaan vallan säilyttämiseksi, monipuoluejärjestelmä ei voi toteutua, omistusoikeutta ja mahdollisuutta itsenäisiin valintoihin ei ole, kannustavuutta huolehtia hallussa olevasta omaisuudesta parhaan kykynsä mukaan ei edistetä, ekologisuuskin jää haaveeksi koska yhä suurempi määrä ihmisiä pitää ruokkia, asuttaa ja työllistää yhteisön edun mukaisesti ja mielellään kohtalaisen yhdenmukaisesti ettei eriarvoisuutta erilaisten yksityistarvikkeiden omistuksen muodossa pääsisi syntymään. 

Tässä mielessä ihmettelen kuka voi vihata ihmisiä ja maapalloa niin paljon että haluaa kannattaa "punavihreyttä" jonain hienona aatteena joka kelpaisi ihanteellisen yhteiskunnan perustaksi. Toki tuokin yhteiskunta voi olla jonkun mielestä ihanteellinen, mutta olisi rehellistä jos he eivät sitten valehtelisi kannattavansa yksilönvapauksia ja ihmislähtöistä yhteiskuntajärjestelmää. Voihan olla, että olen käsittänyt jotain väärin ja kertokaa punavihreät toki mikä se teidän visionne on ja kuinka se tulisi käytännössä toteutumaan.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

Teeman pyörittely on turhaa, koska punavihreä energiapolitiikka jo sinänsä laskisi maapallon väestömäärää romahdusmaisesti. Ydinvoimavastaisuus on äärimmäistä ihmisvihaa ja murhanhimoa.

Käyttäjän jou kuva

Allekirjoitan koko tekstin. Loistava kirjoitus.

Jäämme innolla odottamaan hyvin perusteltuja vasta-argumentteja jotka osoittavat aukottomasti että fasisti ja rasisti, ja ajatelkaa nyt lapsiakin.

Käyttäjän moro kuva

"Sosialismissa taas mitään yksityisomistusta ei ole, joten kaikesta, aivan kaikesta määrää yhteisö (valtio) koska se omistaa kaiken."

Mitähän aikaa kirjoittaja elelee?

Onkohan häneltä jäänyt huomaamatta, että ajat ovat kokeneet suuria muutoksia jo toistakymmentävuotta sitten?

Kirjoitus ei ole hyvä,- koska sille ei ole olemassa sellaista vertailuvaltiota, jolla olisi meille suomalaisille jotain merkitystä.

Tuo lainauksessa oleva väite on täydellisen perätön.

Käyttäjän ilikka kuva

Toistakymmentä vuotta sitten hajosi Neuvostoliitto. Se ei ollut varsinaisesti tunnettu suopeasta suhtautumisestaan yksityisomistukseen. Toisekseen, ei ole olemassa yhtäkään sosialistista valtiota joka olisi erityisen suopea yksityisomistusta kohtaan, johtuen että sosialismi aatteena vastustaa sitä.

Joten kerropas Markku hieman lisää mikä kirjoituksessani on niin perin juurin pielessä?

Käyttäjän moro kuva

Hansi tuossa vastaa kattavasti kysymykseesi.

Sosialismi enää 200-luvulle tultua, ei ole enää NL: aikainen mustavalkokysymys, kuten ei sitäkään ennen.

Kaikissa länsieuroopan maissa,- ja osittain jopa Yhdysvalloissa toteutetaan sosialistista politiikkaa,- eli ovat ns. vapaaseen markkinatalouteen perustuvia sekajärjestelmiä.

Kiitos kansainvälisen liikkeen, sosialidemokratian, joka pitää edes jonkunlaista rotia kansalaistenkin oikeuksista markkinavoimia vastaan.

Kommunistinen Kiina osoittaa Partasen kirjoituksen vääräksi erittäin suurella joustavuudellaan mm. yksityisomaisuuteen viitattuna.

Glopaalin maailman isoin ongelma on kahlitsemattoman, vapaan markkinatalouden anheuteen perustuva talousjärjestelmä.

Vapaa markkinatalous on hyvä renki, mutta huono isäntä.

...Kas, kyllä jämpti on niin...

Käyttäjän hansi kuva

Sosialismi on tässä kuvattu ismimuodossa, eli toteutettuna kauttaaltaan - kuin uskontona. Elämme kuitenkin osittain sosialismissa nytkin ja tulemme elämäänkin.

Ismeissä on se ongelma, että ne sisältävät aina sekä hyviä asioita että huonoja. Meidän tulee osata poimia eri ismien hyvät osat ja soveltaa niitä. valitettavasti myös monet ismit, joita kannatetaan, sisältävät niinikään hunoja asioita ja niitä osaiakin kannatetaan, koka ne ovat ismin osia. Tällä tavalla joku voi ajaa esimerkiksi eriarvoisuutta tai omaa etuaan jonkin ismin pohjalta ja jo sillä edesauttaa sitä, että ihmiset pitävät KOKO ismiä huonona.

Kiitos pohdinnastasi. Se oli melko pinnallnen, mutta samalla myös kansantajuinen. Kuitenkin sellainen vinkki olisi antaa, että koita kirjoittaa lyhyempia kappaleita, niin tuon lukeminen ja esimerkiksi aikaisempiin kohtiin palaaminen on helpompaa. Jos haluaa saada viestinsä perille, kannattaa panostaa viestin muotoon. Tämä ongelma on valitettavan monen bloggaajan kirjoituksissa.

Käyttäjän ilikka kuva

Se on toki totta, että osittaista tuotantovälineiden valtio-omistusta löytyy, eikä se ole huono asia. Viittasin tuossa myös kapitalismiin ehdottomana -isminä, jota en äärimuodossaan kannata missään nimessä. Pohjoismaissa ja Euroopan maissa on vallalla sekatalous, jossa on elementtejä kummastakin, missä on tietty omat ongelmansakin, mutta toiveita luo sen kehityskelpoisuus edustuksellisen demokratian keinoin. Aivan kaikkea eivät markkinat ratkaise ihmisten kannalta parhaalla mahdollisella tavalla.

Koska joku sitä varmaan miettii, niin Kokoomus on aatteeltaan sosiaalireformistinen puolue. Kyseessä on selkeästä sisällöstään huolimatta sanahirviö jota ei kannata viljellä kovinkaan laajasti, koska aika harva normiäänestäjä on moisesta kuullutkaan. Sosiaalireformismi nimensä mukaan tarkoittaa uudistushenkistä politiikkaa, jonka arvoina ovat niin yksilön kuin ympäristönkin (=luonto) hyvinvointi erilaisin, tarvittaessa myös valtiotason järjestelyin. Sosiaaliturva sekä erilaiset tulonsiirrot ovat tämän suuntauksen puitteissa täysin tarkoituksenmukaisia välttämättömyyksiä, joskin niiden vaikuttavuuden suhteen ollaan tarkempia kuin useimmissa varsin kollektivistisissa vasemmistoliberaaleissa suuntauksissa. Oikeiston puolella sosiaalireformismi toimii vastakohtana sosiaaliturvaa minimoivalle, tatcherilais-konservatiiviselle "pitäisikö lottopotitkin kieltää moraalisesti vääränä keinona rikastua" -ajattelulle.

Kiitos vinkistäsi, olen saanut muualtakin palautetta että tämän kirjoitukseni pointin olisi voinut sanoa lyhyemminkin, mikä näin jälkikäteen katsoen on ihan totta. Kuitenkin oikeiston ja vasemmiston erot sekä punavihreyden utopian ja mahdollisen toteuman räikeä ristiriita ovat mietityttäneet minua sikäli kauan että tajunnanvirraksi meni.

Käyttäjän Json kuva

Osin mielenkiintoinen pohdiskelu. Vihervasemmistolainen ajattelu on kuitenkin mahdollista tilanteessa, jossa tuotannon laadulliset seikat ovat merkittävämmässä asemassa kuin määrälliset.

esimerkiksi:
"Jos esimerkiksi kollektistit keksivät että typpilannoitteiden käyttö pitää kieltää --- Ongelma vain on se, että tuon toimenpiteen jälkeen sadot pienenevät ja yhä pienempi määrä ruokaa on jaettavissa..."

Voimme ajatella, että sadot kyllä pienenevät, mutta kukaan ei joudu näkemään nälkää, jos kollektiivisesti päätetään että kasvatetaan ruokaa enemmän ihmisravinnoksi ja vähemmän eläinten rehuksi. Liharuuan osuus ruokavaliossa vähenee ja lannoittamattoman luomukasvisruuan osuus kasvaa. Joidenkin mielestä tämä on laadullinen muutos parempaan suuntaan, toisten mielestä huonompaan.

Käyttäjän ilikka kuva

Tuohan on totta, joskin laajaan luomutuotantoon nojaava ruokahuolto olisi todella haavoittuvainen. Kadon tai ruton iskiessä olisi sitten vähemmän sitä karjanlihaakaan jaettavaksi, koska sen määränhän on pakko olla minimoitu jotta niitä kasviksia riittäisi. Koska kaikille annetaan sama määrä kaikkea, ollaan pian taas ongelmissa.

Käyttäjän Json kuva

Otetaan arviolta lihan hyötysuhde 1/10 ja lihan osuus nykytilanteessa 50%. Kaikille riittää ruokaa. Tuotantoon menee 60 yksikköä vaivannäköä (10 yksikköä kasviksiin ja 50 lihalle)

Tiputetaan sitten kollektiivisella päätöksellä lihan osuus 25%:iin ja käytetään muilta osin tehotonta luomukasvista (hyötysuhde 1/2). Rehuntuotantoon menee (ei luomuna) 25 yksikköä ja kasviksiin 15 yksikköä (luomuna 30). Eli yhteensä 55. Jäljelle jäänyt 5 yksikköä työtä käytetään sitten säilöntään pahan päivän varalle. Kadon jälkeen voidaan tinkiä Maslown tarvehierarkian nimessä siitä luomuudesta vähän.

Kirjoita uusi kommentti

Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja